茹志鹃（1925－1998）是革命军队中发展起来的作家，在长风过大云的“连续革命”年代，另辟一隅，写出《百合花》《高高的白杨树》《悄悄的产院》《如愿》等作品，从小处着眼，以小见大，将“家务事，儿女情”的日常生活融进革命阐述。在多变的政治环境里，靠一己之力保百口庭（茹志鹃的丈夫王啸平在军队被打成右派）。 反不雅观王安忆，她的创作自改革开放始，告别革命，万象更新。她的作品彷佛总随着时期而不断变革，较之母亲在大时期里写“小”，她总想于“小”生命里见“大”，无论是少女“雯雯”系列、《小鲍庄》，还是《长恨歌》《各处枭雄》《启蒙时期》，皆然。可以说，母女二人在各自的创作道路上迥异其趣。
她们笔墨上唯一的交集大概要算《母女同游美利坚》一书。1983年，她们应邀参加美国“爱荷华国际写作操持”，其后又到美国东、西岸讲演和旅行。沿途两人分别记录下各自所见所闻所想。二人笔下不单是对他乡风光的描述，更有对美国社会各种层面之“我见”，对美国华人间界特殊是留学生的刻画，及与陈映真、七等生、聂华苓、吴祖光等作家、文友交谊的抒描。
返国后，母女二人的日记在南京《钟山》刊载。回顾这本日记，王安忆用“不忍卒读”来形容。她说：“如果单是母亲的日记，一定更受欢迎。比较之下，我的日记便是一本流水账，事无年夜小，来不及思考、提炼、去芜存菁，笔墨且‘水’得恐怖”。“水”不无在母亲面前的自谦。但日记内容过于繁杂，确实令当时出版单行本几经周折。终极，在1986年分别由喷鼻香港三联书店和上海文艺出版社出版。作为一份时期记录，此后再无重版。
转眼35年过去，恰逢母亲茹志鹃逝世20周年，中信大方再次编辑出版此书。王安忆说，“这些日记，要说有什么代价，大概便是诚笃地记录了那段生活，个中的人和事正超时速地退去，退去，退成历史”。以今视昔，很多人和事都成为怀想，彼时知心贴肉的笔墨成为以前历史的压痕，当本日的读者感慨笔墨里的人事代谢与母女二人视角差异时，大概更能体会那个年代海内外华人知识分子的精神面貌和思想轨迹。
1983年12月8日洛杉矶，母女同游迪斯尼乐园。
我们携带着批驳武器登入写作场域
新京报：首先让我们来聊聊你的母亲茹志鹃，从她在IOWA日记中记载的一次你对她的“不屑”谈起。由于第二天要做菜招待聂华苓夫妇和其他朋友，你们决定去附近的超市买猪排做茄汁猪排。她本来要和你一起去，你执意不肯。你母亲在日记中写道：“安忆一定不要我去，说她很快去买了就回来，彷佛有点嫌我累赘，我也就算了。不过也有点担心，‘伊格尔’是把牛排和猪排放在同一排冰柜上的，怕她弄错，便嘱了一句：‘不要买了牛排回来。’‘嗯！
’她不屑一闻地走了。”这种不屑乃至背叛，彷佛是很长一段韶光以来你对父母这辈人的一种态度。虽然我举的例子很日常，但彷佛从更大的层面上看也是这样的，你能详细谈谈这种“不屑”吗？
王安忆：我想，这里的“不屑”，实在不是“不屑”，正好长短分分外地在意，以“不屑”来抵销承继关系里的压力。我企图摆脱母亲，想象自己是独立来到美国，而不是跟随母亲，在母亲的荫庇底下。我总是强调我与母亲的代际差异，有一次陈映真看我抢白母亲，乃至不让他们好好说话，很恼火地说：“不要故意反对妈妈！
”“故意”两个字可说击中我的软肋，一言以蔽之。在同是写作者的母女之间，青春背叛已经超出自然生理的期限，进入思想的克难阶段，变得尖锐。
新京报：对付你母亲的写作，我看到去年王德威编的《中国新文学史》里你写了专文去谈，那是一本按年代分章的书，你的文章落点在1962年，可以谈谈为什么选择1962吗？在这篇文章中有一个关键词是“irony”（反讽），而这个词在我理解，彷佛是对她的写作生涯与所处时期之间关系的一种概括，但如果真要落在详细的剖析里彷佛又显得暧昧了，比如，如何看待上世纪60年代《消逝的夜》与80年代《她从那条路上来》？能详细谈谈你的意见吗？
王安忆：这篇文章是主编王德威的“命题”，他分配我写母亲的创作生活。1962年是母亲的黄金时期，在期刊和出版有限，审查严格的当时，单是这一年，她就揭橥了《第二步》《给我一支枪》《逝去的夜》《写周记》四篇小说以及多少散文随笔，同时出版了小说集《悄悄的产院》。在这写作生动的同时，个体叙事和集体话语的关系，也变得紧张起来。
我们这代人是携带着批驳武器登入写作场域的，过激的否定意识难免遮蔽前辈的精神天下。如今回过分去，重新核阅他们的文学命运，百感交集。记得在美国旅行时候，在一所大学讲演，有一位来自台湾的学生说：“你母亲和你，前者从大我到个人，后者从个人到大我，是极有代价的履历。”母亲的《逝去的夜》和《她从那条路上来》大约可视作从“大我”到“个人”的一起风尘。
《母女同游美利坚》，作者：茹志鹃、王安忆，版本：中信出版集团2018年12月
母亲的家族史大部分是杜撰的
新京报：在你母亲的写作中，有两个词总是绕不开——“家务事，儿女情”。她在IOWA日记中也曾谈道：“60年代初就有人冠我以这顶帽子，并把它和小题材画了等号，和‘中间人物’画了等号。我内心是很想不通的。”她在80年代为此专门写了两个短篇，分别取名《家务事》和《儿女情》，以表明以小见大还是可以平地起波澜。但是，当她瞥见台湾作家总是以夫妻、情人、兄弟、姐妹、婆媳、母子作为写为难刁难象时，却也会很当心，以为有“套路”感。我感到她的心里是有抵牾的。你是怎么理解母亲在写作中处理日常生活或者说私领域的问题的？
王安忆：茅盾师长西席对《百合花》的表扬，对我母亲极其主要，意义不仅在于这一篇小说脱颖而出，更是为母亲的写作正名，因而得以跻身伟大历史题材的边角地带，让她笔下的小人小事在社会进步的革命中霸占一席之地。个人情绪体验和主流意识形态如何协同并进，始终是他们这一代写作人最严重的焦虑，关系到安身立命。这在很大程度上花费了想象力和创作才能，但也使他们对庸俗化保持当心。美国左翼作家斯泰因——便是为海明威们命名“垮掉的一代”的那个人——她说过这样一句话：“个人主义是人性，共产主义是人类的精神。”我就用这句话来注释母亲们的努力。
新京报：记得在你的一本书里读到过（彷佛是《启蒙时期》），说我们常日不会从身边人身上发生历史的兴趣。但实在对付你的母亲，早在1993年的《纪实与虚构》，你就已经故意地去探索母系家族的起源，虽然那是一种神话式的想象。但是，彷佛那种“不屑”没有了，取而代之的是一种沉思。这是故意识的转变吗？如果是，那这种转变的源头始于何时？在你的写作生涯中，母亲对你意味着什么？
王安忆：《纪实与虚构》与其说是历史的兴趣，不如说是对存在的好奇。母亲的家族史大部分是杜撰的，城市人都是没有原乡的人，从历史的断裂处爆出来。所谓的“家族史”，只是作为我完成文本意图的材料，我的意图是从“我”的虚拟中探求“我”。这是我的小说中极少数以抽象命题作情节的写作，很难视为难刁难前辈认识的迁移转变点。这也是虚构者常常使人迷惑的地方，不能全拿我们的话当真。
新京报：今年是茹志鹃女士逝世20年，在1998年她刚刚离世的时候，你在《从何而来，向何而去》那篇文章开头曾说：“现在，我还不想写我的妈妈。”20年过去了，韶光让我们的身边事逐渐变成了历史。以今视昔，往后有可能再写有关母亲的东西吗？
王安忆：我母亲本身便是一个作家，谁写她也莫过于她自己写。以是，多年来，我陆陆续续整理她的日记、条记、零散笔墨、未完成的书稿，从中找寻和创造，然后呈现她的人生。方才说，母亲的写作在约束中进行，末了实现为成品的数量很有限，但她留下数倍、数十倍尚未转换成艺术的笔墨，我们大概能够从中瞥见她，瞥见一个写作人跌宕起伏的生涯。
《母女漫游美利坚》，作者：茹志鹃、王安忆，版本：上海文艺出版社1986年
只带一双眼睛去看个够
新京报：现在我们谈谈1983年的那趟美国之行，当时中国刚刚从“文革”进入改革开放不久，你们也是第一次去美国——曾经的“成本主义大本营”。这是你第一次出国吗？在出发之前，你和母亲分别处于什么样的状态？
王安忆：1983年，从韶光上说，间隔文革结束只有7年，但在共和国历史上，可说是翻天覆地，是文革开始前的17年无法比拟的。而母亲则进入了又一个黄金年代——1977年，揭橥了小说《出山》；1978年，揭橥小说《冰灯》《小老婆和他的嬢嬢》，重新整理出版小说集《高高的白杨树》《百合花》；1979年，写作了《剪辑错了故事》和《草原上的小路》，这两篇小说奠定了母亲在新期间文学中的位置，前者获得当年的全国精良短篇小说奖；上面提到的《儿女情》和《家务事》是在1980年写的，意味着她将日常生活正面引入小说的审美领域，这原是小说的世情实质，却经历革命性的寻衅，方成正果。
然后，母亲开始写作自传体长篇小说《她从那条路上来》，操持中的第一部顺利完成出版，第二部在进行中，她便是带着写作中的草稿去到美国。前面说过，出国，即便出访成本主义系统编制国度，于母亲并不是新鲜事，而我却是第一回走出国门。那时候，我的短篇小说《本次列车终点》得到1982年全国精良短篇小说奖，出版了两本小说集《雨，沙沙沙》《流逝》，第一部长篇小说《69届初中生》正在《收成》杂志编辑部的办公桌上接管审阅。我没有带任何写作操持去美国，只带一双眼睛去看，看个够！
新京报：在美国，你和母亲的状态可以用“一动一静”来概括，母亲彷佛更想待在“五月花”或是和朋友谈天，而你主动参加了很多活动。我想这和你前面说的，想象自己不是随着母亲而是独自来到美国不无关系。除此，彷佛你也故意选择更多地打仗中国作家以外的圈子，比如美国年轻人。用聂华苓的说法：“活动之余，才来参加中国作家的聚会”，“独立在那一刻而看表面的天下”。那时为何会给人一种“摆脱”中国的觉得？
王安忆：我每天都出门，超越公寓前的车道，沿爱荷华河走去，期待能遭遇传奇，有新创造。可是，爱荷华那么寂静，野外平坦广阔，往哪个方向看，都看得到地平线。它是美国的腹地，很多年往后，我才意识到，这才是真正的美国，仿佛身处东海岸走向开拓西部的道路上，永无尽头。没有奇遇发生，只有树林子、绿草地、玉米田，碰着一个垂钓的老人，向我喊了一句话，我也听不懂。母亲呢，她尽情享受清闲与安宁。在上海的家中，公事私事，盘根错节，那时候，作协还未完备规复，母亲正被考虑主持事情。回去不久，事情果真落在她头上。在我看，这项任命打断了她重新生动起来的写作生活，然而，静下心想想，写为难刁难母亲的压力越来越大，她越来越不随意马虎使自己满意。
有一次，她为出版社选编小说集，看着过去写的东西，她说道：“我以前写得真好！
”这话里有多少感慨，一言难尽。这是公务，还是家务呢？我母亲真便是个操心的母亲，儿女心特殊重。在文革中，她常常做梦带我们出去，结果丢了这个，找不到那个。我和姐姐下乡之后，她的心思全放在把我们招回来，等终于都到齐了，我们又都大了，不像儿时随意马虎管理。曾经有一本北方的生活类杂志约母亲写业余生活，母亲写的是一日内的劳碌，安排饭菜，照料外孙，杂志哀求的业余生活是养花喂鱼、写字图画、雅兴一类的，以是就偏题了，没有任命，我至今也没有看到这篇文章。可母亲的业余生活便是这样，开门七件事，柴米油盐酱醋茶。
现在，到了爱荷华，线人清净，雅兴不是一日两日能培养的，但写作人实在是须要有好环境的。母亲每天坐在五月花公寓的房间里，写她的第二部自传体小说，但她是个慢手，虽然进展顺利，还是没能写完。后来我创造，像我这样，寻寻觅觅，实在是将美国当成客体，母亲呢，则身在个中，经历着美国生活。
上世纪80年代，王安忆与母亲茹志鹃、父亲王啸平。
母亲警告我，不要沉溺在消费希望里
新京报：说到“摆脱”中国的觉得，从你的日记里我同时又读到了另一种对付祖国非常强烈的自傲心。比如10月14日，看中国电影《城南往事》，喷鼻香港的潘耀明感叹说，中国还是不错的。而你说：“错又怎么样？错也是好的，不错也是好的”。就这么一个北京，就这么一个中国，要就全要，不要，就全没了。你怎么看待“摆脱”与“全要”间看似存在的抵牾？
王安忆：那时候年轻气盛，刚从离群索居中走出来，一方面，惊艳于美国的富余、丰饶、生动、开放；另一方面，又抱着小心眼，过度敏感，处处戒备。面对新天下，自身履历的代价变得可疑，难免是感情化的。话是说得很冲动大方，很过瘾，但有多少理性的身分呢？事实上，这种“全要”很快就遭遇瓦解，不是说“中国特色的市场经济”吗？改革开放的几十年里，我们实在一贯经历着困难的取舍，处理两难处境的危急。这是历经着社会变革的人们共同的命运。
新京报：对付美国，茹志鹃女士的角度彷佛是固定的，如她所说，一个站在表面看百货大楼橱窗的客边人，但你当时的思想彷佛充满年轻人的感性和希望。比如，你一贯为一件标价49美元的人造毛里滑雪式外套何时贬价而铭心镂骨，第三次去虽然只降了一美元，你也很高兴地买下了，这让我以为很有趣。是否能谈谈当时你对美国或者说对西方天下的印象？
王安忆：当时，爱荷华的购物中央，是我可以在里面流连一天半天的，18年之后的2001年，再次去到爱荷华，非常惊异原来它很小，远不是影象中的华美。这18年里，中国大陆在急剧变革，记得我在美国第一次见识软包装的饮料，几个月往后回去，海内市场上已经有了。超级市场有了，适口可乐有了，很快，肯德基炸鸡有了，麦当劳也快了……而爱荷华依然没变，乃至还变得暗淡了。可是，我不能否认，我是在它身上开了眼，长了见识，培养了抵抗力，抵抗物质主义。
2016年，又回到爱荷华，碰着当年在纽约接待我们的朋友，她提及陪我去买靴子的情景，她说，我们都惊异，这么高和细的后跟怎么走路啊！
她清楚记得一个共产主义国家的女孩子如何被成本主义吸引。这一回，她核阅着我的保暖靴的方跟，欣然道：这才能走路呢！
和母亲在美国的时候，那一次去芝加哥逛百货阛阓，女装部的衣服争奇斗艳，李欧梵教授（我们住在他的公寓里）说：王安忆，你看中哪一件，就愣住脚不走，妈妈就会给你买了。母亲说了一句很故意味的话，她说，“中国的女性不会在任何一件衣服跟前走不动的。”这话是见告他们，也是警告我，不要沉溺在消费的希望里。
新京报：这次美国之行后，你给聂华苓的信中坦陈自己的创作经历了一次危急。你以为这场危急和1983年美国之行有着什么样的关系？而当危急过去，你开始创作与之前风格不同的一些作品，比如《小鲍庄》、“三恋”系列等。你以为创作的转变从何而来？
王安忆：1984年的“危急”，在后来的日子里发生过多次，我已经学会了沉着以对。美国之行是个表面的缘故原由，巨大的差异让人疑惑已有的履历，包括生活和写作。事实上，可能意义更主要一些，我因此《雨，沙沙沙》以及“雯雯”系列受到读者和评论界的把稳和好感，可是，单是少女“雯雯”已经不能知足我的写作和思想了，企图走到一个更广阔的天地，不雅观望更广阔的人群。
我很光彩在这当口去美国，一方面是歇下笔，再动身，另一方面，进取的焦虑被美国之行授予了一个可以阐明的表相和命名，彷佛就有了可以办理的入手。详细到写作的现实，便是哀求从主不雅观天下走入客不雅观天下，《小鲍庄》便是一个完全的客体。当然，幸运的是，正逢寻根文学兴起，这是又一个话题。总之，天时、地利、人和，缺哪一项都弗成。
在安格尔和聂华苓的客厅，前排左起安格尔、陈丽娜、聂华苓、王安忆，后排左起陈映真、茹志鹃、许世旭夫妇。
选择陈映真作为一种补救的力量
新京报：在《母女同游美利坚》中的一些人给我留下很深的印象，比如陈映真、潘耀明、七等生。日记中，茹志鹃老师故意地阅读包括他们在内的其他港台作家的作品，并自觉进行比较。而你鲜有谈及，当时你对港台作家和他们的文学创作有着什么样的印象？
王安忆：母亲在爱荷华读了很多书，她不像我有看美国的野心，她是有一点看一点，看到什么是什么。我们的回程是经由喷鼻香港，母亲紧张是去买书，买台湾作家，尤其参与乡土之争的作家的作品。她是在与港台作家的打仗中得到书单，然后按图索骥。我却没有这个耐心和细心，这些人的作品我是后来才打仗的，宝贵的是我打仗到了人，详细的、生动的人。
新京报：陈映真和你们母女的关系，彷佛构成了一股张力。他和你母亲更像一个阵营的同道，虽然在详细问题的意见上存在争议，但那更像公民内部抵牾。而和你，问题彷佛更尖锐和直接，因而也更深刻。你是怎么看待当时你母亲和陈映真，以及陈映真和你相处的这股张力的？这种相处对当时的你产生了什么影响？
王安忆：陈映真非常尊敬我母亲，并且非常重视和母亲的相处。我想，母亲大概是他认识的第一个共产党人和解放军战士，原来从地下书本中读到的，建立在利他主义上的人类空想，活化成一个详细的人，让陈映真无比愉快。不巧的是，这正是我背叛前辈的时候，以是，我总是抢着要否定母亲，也便是陈映真说的“故意反对妈妈”。
这是陈映真第一次去美国，但他是抱着当心性的，当时我不理解，有些理解是要积蓄许多韶光才能做到一点点的，我不理解他的当心性，美国第七舰队开进台湾海峡，从此拉开冷战的帷幕，政治意识形态将中国分离，你想能有什么好心情？当时我不以为然，但是他的思想逐渐开释着影响力。我想，在后来与大陆的打仗过程，他大约也会想起我的某些意见，多少有一点点赞许吧！
新京报：《乌托邦诗篇》里有一句话：“我选择了这个人作补救我的力量。”在这里我把稳到“我选择”，你主动地“选择”陈映真作为一种补救的力量，但实际上你却并未完备地接管这股力量，或者说是将他工具化后有选择地接管了。能否请你详细谈谈你的这一选择？
王安忆：关于陈映真，我已经说过太多的话，在这里就不重复了。但我可以向大家推举母亲写陈映真的文章，题目叫《临风诉》，揭橥于《公民日报》1984年12月7日。
特约：刘盟赟 编辑：徐伟
校正：吴兴发
