拉法特马佐布（Raafat Majzoub），位于贝鲁特和波士顿的建筑师、艺术家、作家、教诲者。他是《栋古拉建筑系列丛书》the Dongola Architecture Series系列丛书的总编，与他人合编《废墟之外》（ArchiTangle, 2024）和《为生活而设计》（MIT Press, 2021）。他与他人互助创办了得到大奖的杂志《前哨》（The Outpost）是《可汗：原型文化实践阿拉伯协会》的创意导演。2024年，他在麻省理工学院得到了阿卡汗建筑奖伊斯兰建筑研究奖学金，将在该学院的艺术文化和技能院系讲课，他也是校友。马佐布曾经在贝鲁特美国大学、穆罕默德·本·萨勒曼基金会（Misk Foundation）艺术协会、黎巴嫩造型艺术协会（Ashkal Alwan）等地讲课，在国际上出版和展览其艺术作品。
科斯提卡·布拉达坦（Costica Bradatan），德克萨斯理工大学名誉学院文科教授，澳大利亚昆士兰大学哲学名誉研究教授，著有《死活之间：哲学家实践理念的故事》（中心编译出版社2018）和《失落败颂：谦善的四个教训》（哈佛大学出版社2023年）。《洛杉矶书评》宗教和比较文学版编辑，主编两套丛书《哲学电影制片人》（布鲁姆斯伯里出版公司Bloomsbury）和《无局限》（哥伦比亚大学出版社）。“民主岂是人能享受的？”收录在《质疑统统：哲人之石读本》（Question Everything: A Stone Reader）中，个中文版揭橥在《爱思想》2019-07-17， http://www.aisixiang.com/data/117192.html 《搜狐网》2021-07-28 https://www.sohu.com/a/333598337_100051266
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拉法特·马佐布：我非常好奇你的废墟视角。它们彷佛与失落败、谦善密切干系，这些是你在最新著作《失落败颂：谦善的四个教训》中深入磋商的话题。[1] 失落败是指措辞在功利性损失之后变成了废墟，在此意义上，建筑由于缺少管理和掩护变成了废墟，意识形态由于耐力和持久性花费而变成废墟。
科斯提卡·布拉达坦：废墟看起来的确与失落败和谦善紧密相连，但是，或许在办法上比你暗示的更具戏剧性。正如你指出的，看到废墟或许激发起人们得出那是由于管理不善乃至是维修方面彻底失落败的结论。让某种东西存在只是过程的一半；另一半是坚持其生存，这险些是知识。在我看来，掩护是持续不断创造的过程。
但是，废墟的存在揭示出某种更深刻、更严明和更具毁坏性的东西。人类统统根本性的无常来自人类劳动创造的任何东西终极都将成为废墟，“统统都变成虚空”。我们制作某个东西，无论多么负责小心，我们在其掩护方面无论投入多么大的韶光和努力，它终极一定“沦为废墟”。废墟是我们的宿命。
在这个意义上，废墟提醒我们认识到我们一贯是多么靠近虚无。它们是这个天下的组成部分，但它们乞助于其余一个。它们是边界的标志---字面意义上的界石---将两个领域隔开：存在和非存在。在这方面，废墟成了引人入胜的研究工具。它代表了人类创造的万物阁下的虚无，它们终极一定再次返回到虚无状态。
拉法特·马佐布：那么，关于谦善呢？
科斯提卡·布拉达坦：那正好是谦善进入之所。由于与废墟作为虚无预兆的遭遇让我们“脚踏实地”。如果考虑英语（以及在当代欧洲其他措辞中）单词的话，谦善（humility）是一个非常恰切的术语，来自拉丁语单词“humilitas”，其词根（humus）是“地皮”或“地板”的意思。由此传承下来的旅程可以让我们学到很多东西：在我们被击倒时，给了我们机会醒来，用新的眼力看到我们自己，事实上看到其他任何东西。人们---尤其是建筑师---方向于夸奖“鸟瞰的视角”和形形色色“来自上面的视角”，由于它们能揭示很多东西。但是，如果和“来自下面的视角”，来自你能有机会亲近事物之处---到了细节层次比较，那他就什么也不是了，“鸟瞰视角”能够供应的丰富性根本无法与此比较。我最喜好的电影导演之一这天本的小津安二郎（Yasujirō Ozu）。他的独特导演风格是低角度静态镜头：他的摄像机看待天下不是从站立者的视角，如大部分导演做的那样，而是坐在榻榻米垫子上者的视角看的。那是事情方法，也是谦善视角。
我在这里的要点是尽可能靠近地面，被拉低到“脚踏实地”，废墟每每贯注灌注在我们身上的一种觉得，能够真正让我们变得更聪明，由于它把我们放在“适当的位置”。因此，废墟可以说是“将我们放在地上”。难怪虽然它们对虚无表现出一种些许味道，或者正好是由于这一点，我们都该当保护它们，无论我们身在何处。
02
拉法特·马佐布：那么，你能谈谈保护的观点吗？阅读你的书，我可能假设它可能暗示在想象未来时失落败，但是，我在纳闷，我们是否也能够想象它是用来校正失落败的一种技能。这两个视角或许也意味着同样的事，但是我会爱它，如果你能扩展一下你有关保护的想法。
科斯提卡·布拉达坦：在我这样做之前，拉法特，我认为我们欠读者一种阐明，我们欠读者一种后悔。事实上，我对建筑一窍不通。但是，这并不妨碍我痴迷于建筑，正如我对空气动力学的无知并没有减弱我对飞行的痴迷一样。涌如今我头脑中的想法是，通过约请某个完备无辜的人对本书投稿，你在显示出了不起的大胆，不是吗？事实上，你的大胆如此令人印象深刻以至于有了讨人喜好的色彩。那便是我逐渐想到对我来说唯一吻合你的大胆约请的办法便是做同样大胆的事：接管这个约请。我终极来到这里，喋喋不休地评论辩论起我并不怎么理解的东西。你太厉害了。
现在来回答你的问题。我们想“保护”某个东西，无论其现状是多么褴褛不堪，由于它给了我们一种“接地”意识。规复一件旧建筑，授予其新生命就像将锚抛进过去的水中：它让我们就位，确定下来，扎下根来。我们一贯在做这种事，无论付出多少代价，无论碰着什么样的技能困难，无论整件事可能多么未便利。我们这样做是由于这便是生活的所在：在过去。我们总是要捉住生活。
拉法特·马佐布：啊哈，感谢你迁就我，但是你说的“生活的所在：在过去”是什么意思？
科斯提卡·布拉达坦：当然，生活在过去---还能是别的地方吗？到邻居街区走一走，环绕某些最近开拓的地方（如今这种街区很多）。你肯定承认，不可避免地存在某种毫无生命的东西，所有那些新鲜的，浅薄的和并不讨人喜好的东西，我们并不想在这种地方呆太多韶光。无论这些建筑看起来是多么仿古，它们的风格是多么“古典”，但我们知道生命力在别处。生命力---真正的、真实的、“活着的生活”---是在古建筑、古教会、清真寺、寺庙和古代广场的所在。这便是为什么当我们参不雅观雅典和罗马、伊斯坦布尔、或者开罗、北京、或京都的时候，我们总是受到古代街区的吸引，无论它们看起来多么荒漠、原始、或风雨飘摇，我们很少去参不雅观新开拓街区。你可能说在新开拓社区，没有多少可看的东西，它们千篇一律。那正好是问题所在。我们一下子就被古老的石头中储存的人性吸引住了。不仅仅由于它们古老（大自然中有很多石头更古老，但你觉得不到特殊留恋。）而是人类的历史----追溯到迢遥的古代---发生在它们面前，它们不仅像镜子一样照出我们的存在，而且在某种办法上接管了它。我们从本能上知道，虽然它表面上是一片废墟，但在它们那里存在更多的潜能，比我们能够在最新建筑中创造的潜能更多。
拉法特·马佐布：这难道不是自相抵牾吗？科斯提卡·布拉达坦：当然是的。实在，这肯定是我们在这里应对的最美悖论之一：废墟是虚无的预兆，但它们洋溢着生命和潜能。在那方面，它们准确地表达了人类生存条件的最实质东西：作为人，我们在存在的边缘霸占了一个地方，一只脚已经在深渊边缘游荡。我们也是虚无的预兆，但同时也洋溢着生命。拉法特·马佐布：在你与罗伯特·扎雷茨基（Robert Zaretsky）的对话中谈及乔治·斯坦纳（George Steiner）的《欧洲思想》[2] ，你问道“如果我们能够在喜马拉雅山找到欧洲的一部分，那是什么种类的欧洲？”这里，你在反思印度的城市西姆拉（Shimla），印度最北部的喜马偕尔邦首府，是著名的避暑胜地和旅游城市，1905年起成为英属印度的夏都。---译注）？“建筑在那里，剧院和画廊也在。”由于这本书焦点集中在一个废弃的当代主义市场的旧建筑翻修正造，由住在黎巴嫩的巴西建筑师卖力，作为其从来没有真正开启的后独立国家建构的策略，它让我纳闷你有关公共手工艺品---如建筑---创造和强化集体神话的思想，如果这些艺术品失落败，从本体论上讲会发生什么。科斯提卡·布拉达坦：正如我之前把稳到的那样，我们造诣的任何东西，一旦顺其自然发展，就开始“沦为废墟”。人类创造的任何东西终极都陷入失落败。但是，存在一种东西---就像巴西建筑师奥斯卡·尼迈耶（Oscar Niemeyer）于1962年设计的黎巴嫩城市的黎波里的拉希德·卡拉米国际会展中央（the Rachid Karami International Fair，2023年被天下遗产委员会列入《濒危天下遗产名录》---译注）从失落败开始，正如你说的是没有启动的东西。从哲学上说，我创造这个处境非常引人入胜。就彷佛它们谢绝天生和存在。在你起先提到的书《失落败颂》中，在我谈论罗马尼亚裔法国哲学家萧沆（E. M. Cioran）的那一章，我触及了他非常喜好的罗马尼亚短语（n-a fost să fie），如果翻译出来，大存问思是“它没打算存在”，但这个短语常日被罗马尼亚人利用的办法暗示某种令人生畏的、宿命论的、“刻在石板上的”意思。一旦某个东西成了（nu e să fie），那么，无论你做什么，无论你多么努力考试测验，无论你考试测验了多少次，你便是没有办法让其存在。人们是没有办法改变命中注定的命运。某些事（比如喜马拉雅山上的欧洲城市）并不打算存在，它们启动的失落败很可能见告我们一个有关我们能够做之事的极限的主要故事，尤其是我们不能做的事。奥斯卡·尼迈耶要在的黎波里建造一个未来主义广场的操持彷佛也是那种事之一，虽然意图诚挚，目标高尚，但它从来没有启动。现在紧迫的问题是：这个规复改造操持在这里要做什么？是尼迈耶的操持去世亡后的复活吗?还是别的？你在试图完成一个建筑，还是在寻衅命中注定的命运？拉法特·马佐布：这里，你的回答存在某种精神性的元素。在城市建筑的必去世性观点之内，说到世俗的精神性或许非常有趣。已经被废弃的建筑，可能包含了给人带来心里创伤的重大事宜，常日能刺激想象力，由于它们已经没有了实际功能。我非常好奇你对这个说法是怎么想的。科斯提卡·布拉达坦：我创造被废弃的建筑非常令人痴迷。它们是最明显不过的失落败场所---有时候是毁灭性的失落败---提醒人们认识到某些东西没有能按操持实现的活生生的证据。但是，存在某些开放性的和不缺定的东西，乃至是诱惑人的和创造性的东西。作为物品它们失落败了，如果不是由于这个情由，它们现在能够被改变成为任何东西。有时候，这个建筑原来设计的目的和新功能之间险些不存在任何关系，由于它一贯是在被重新设计之中。我最近恰巧住在波兰城市罗兹（Łódź）的一家宾馆，这是我曾经住过的最有想象力的宾馆之一----它过去曾经是一家纺织厂，一个残酷欺凌剥削劳工的工厂。如果将那些血腥的墙壁推到拆除，建造一个崭新的宾馆可能更随意马虎得多。但是，人们再次想牢记那些古老工业构造中储存的“活着的生活”。由于某些缘故原由，他们想传承这个故事---或者，事实上在“循环”这个故事。由于故事也在一贯循环的过程中。拉法特·马佐布：故事一贯在循环中，对意义会发生什么呢？科斯提卡·布拉达坦：我猜想意义得到了振兴，规复了活力。拉法特·马佐布：那样说，当你说一座建筑失落败时，真正想表达的意思是什么呢？如果它没有被教导要去世掉或被设计要去世掉？在那个意义上，建筑师的否认韶光/现实是一种有趣的挑衅。我认为你在《失落败颂》的尾声中说到这一点，你谈到了接管那种生活在整体上可能没故意义的人，但是他们没有自尽，由于它们以为他们的故事还没有走到尽头。科斯提卡·布拉达坦：我在那里评论辩论的是，在我们的生活中故事和讲故事是多么主要。我们须要一个故事在凌晨唤醒我们，我们须要一个故事度过一整天。我们做的任何事都须要故事。实在，我们须要故事的程度比须要食品更高---能够让我们连续活着的是故事而不是任何别的东西。你现在暗示这同样适用于建筑：当这个故事仍旧在讲述中时，我们是不可能真正拆掉一座建筑的。我在罗兹住的宾馆便是从前的纺织厂的故事的另一个章节，它谢绝走向闭幕。我喜好这故事。但是，请牢记，卖力这些故事的总是我们----它们是我们的故事，而不是建筑故事。通过授予一座废弃的建筑新的目的，通过重新设计一座古老的解构，我们只能显示我们多么须要故事和我们多么依赖讲故事--- 这次，它不是作为个体而是作为集体。建筑总是集体故事。
03
拉法特·马佐布：在本书中，我们辨认出尼迈耶宾馆改造是一种脚手架而不是静态的改造。这个隐喻许可我们探索最近的遗产改造工程中作者的繁芜性和短暂无常。你在“在第二措辞中重生” [3] 中描述的“虚空”，那里作者用一种并非母语的措辞写作（你说，“在某个时候，就彷佛她在穿过虚空---措辞之间的狭窄缝隙，那里没有词汇可捉住，没有任何东西可命名---作者的自我已经不复存在”）让人想起这种脚手架。它也解释被废弃的建筑供应了平台，让人能够想象超越单个建筑师的作者身份。你能回顾一下这种比拟，详细阐述我们能够从作者身份中学到的想法吗？比如有关集体故事、相互联系的身份认同和共享角色之类。科斯提卡·布拉达坦：我很欣赏你的问题背后的佛教基石。隐含的意思是自我即便存在的话，也是可疑之物。在你引用的语录所在的文章中，我是在评论辩论同一个人，他通过改变措辞接管不同的自我，可以说，每种措辞都有自己的自我。结果，自我的观点遭到毁坏。但是，在你提到的案例中，虽然你把稳到了各类相似性，这个环境少有不同：这同一个工程经历不同的阶段，拥有不同的作者期间，中间换了几次手，换了几次自我----那些被委托从事这项工程的人，包括奥斯卡尼迈耶自己（最初的设计师）、改造者、木匠、工程所在社区、所有这些事发生的地点（的黎波里），对付有些人来说，乃至还有最初建筑师的祖国巴西。所有这些都有一种明显的流动性意识。不仅由于当代性是“流动性的”，正如有人所说（社会学家齐格蒙特·鲍曼 (Zygmunt Bauman) 的术语。---译注），而且是由于建筑从实质上说是流动性的。拉法特·马佐布：有人会论证说建筑能够=是流动性的反面吗？科斯提卡·布拉达坦：是的，他们会的。但是，土耳其伊斯坦布尔的一座宗教建筑圣索菲亚大教堂（Hagia Sophia）是我用来解释我的意思的例子。它一贯是正统派大教堂，天主教教堂（第四次十字军东征）、清真寺、博物馆、接着再次成为清真寺（同时仍旧兼做博物馆）、公共艺术精品、紧张旅游景点。它是两位希腊几何学者设计的，由罗马基督教天子委托，后来被奥斯曼帝国苏丹改造为（清真寺），后来被土耳其世俗领袖（国父）穆斯塔法· 凯末尔·阿塔图尔克（Atatürk）再次改造为博物馆，接着被其余一个土耳其领导人改变目的（变成清真寺加博物馆），虽然并非严格意义上的世俗领袖（现任总理埃尔多安（Erdoğan））。不同的社区环绕这个建筑编织了他们的集体生活。拜占庭帝国、奥斯曼帝国、基督教徒和穆斯林，宗教和世俗，传统和当代。在其围墙之内，在不同期间，说的是希腊语，也有拉丁语、威尼斯语、阿拉伯语、土耳其语---奥斯曼帝国和当代土耳其。现在，在环球旅游主义时期，圣索菲亚大教堂说的是巴别塔本身的措辞，同时仍旧作为清真寺。你能想象任何更具流动性的东西吗？
巴别塔拉法特·马佐布：你提到巴别塔是保护行为的副产品，这非常故意思。这让我想起这种流动性而不是惊涛拍岸的大海。巴别塔是上帝对人类的惩罚，由于他们竟然敢于寻衅其确定的命运，你前文中谈及的话题，通过摧毁他们的互换沟通能力。你乐意在集体和身份认同层次上，在翻译的语境下对此问题展开论述吗？科斯提卡·布拉达坦：再怎么强调巴别塔作为我们最根本的神话之一的主要性都不为过。这个故事是关于曾经发生在我们身上的最好之事之一。在这个神话事宜之前，我们只能说一种措辞，这肯定让互换沟通更随意马虎、顺畅和乏味得要去世，就像两台电脑在相互互换。你见过任何比这更万恶不赦，乏味无聊之事吗？这会杀去世灵魂的。接着上帝决定“变乱天下人的言语。”（Genesis 11:9）结果，大量当地措辞涌现了，伴随而来的是大量其他必要之事：译者和翻译，词汇和词典，阐明者和解释，阐释者和阐释学，外语和外国文化学院，人类学和民族学，措辞学和符号学，职业特工和特工学校，密码写作，编码者和解码者。你必须承认，由于建筑失落败，这个天下一下子溘然变成了非常有趣的地方。事实上，由于这场危急，涌现了某些新颖和新鲜的东西。一种有关奇妙差异和讽刺和颠覆的表达模式，它背叛了疑惑性的、临时性的和谦善的思维模式。那事实上是人文学科出身的办法：在巴别塔之后。在此之前，我们不须要它们。人与人之间的互换从来都不大略，我们正好须要人文学科来使其变得更繁芜，更细腻，生殖力更兴旺。从长远看，这可能是拯救我们的东西，由于人类心智不是依赖电脑般的单调乏味繁荣发展起来，而且依赖模糊性和暗昧其辞、依赖双关语和诡辩---依赖缺点和尴尬、依赖扭曲和误解发展起来，我们连续沦为它们的猎物，接着做出痛楚的努力来纠正它们。因此，巴别塔的倒掉实在是一种庇佑。难怪我认为神话谈论的措辞多样性是一种褒奖，上帝用这个褒奖感谢人类的年夜胆大胆，根本不是惩罚。
注释：[1] Costica Bradatan, In Praise of Failure: Four Lessons in Humility (Cambridge, MA: Harvard University Press, 2023).[2] Costica Bradatan and Robert Zaretsky, “The Idea of Europe”, Los Angeles Review of Books, 12 August 2015, https://lareviewofbooks.org/article/the-idea-of-europe/.[3] Costica Bradatan, “Born Again in a Second Language”, Opinionator, 4 August 2013, http://archive.nytimes.com/opinionator.blogs.nytimes.com/2013/08/04/born-again-in-a-second-language/.
